In 2013 sprak OOR met Paulien Cornelisse, vlak voor de start van haar theaterprogramma Maar Ondertussen. Dankzij twee bestsellers (Taal Is Zeg Maar Echt Mijn Ding en En Dan Nog Iets), televisie-optredens en krantencolumns was ze al uitgegroeid tot het geweten van de Nederlandse spreek- en schrijftaal. De grote vraag die wij ons stelden: welke rol speelde muziek in dit alles? Vampire Weekend vond ze leuk, zo wisten we. Maar verder eigenlijk niets. Zo zat er, tijdens de lunch in het Amsterdamse Lloyd Hotel, een onbeschreven blad voor ons. We trapten af met een observatie.

Een paar maanden geleden zaten we hier nog met Vampire Weekend.

‘O, leuk zijn die, hè? Een vriendin van me, Susanne Linssen, speelde ooit met haar band Hospital Bombers in het voorprogramma van Vampire Weekend en ze had tegen de band gezegd dat ze wel een leuke vioolpartij voor ze kon doen. En zo stonden ze in Tivoli: Here’s our Dutch friend Susanne. Zo gaaf.’

Cape Cod Kwassa Kwassa van Vampire Weekend wordt in de zaal gedraaid in de aanloop naar je nieuwe voorstelling, net als Mika en Scissor Sisters. Persoonlijke favorieten?

‘Ook dat, maar vooral omdat ze heel lekker zijn als inloopmuziek. Iemand zou eens onderzoek moeten doen naar wat mensen draaien tijdens de inloop in het theater. Eerst had ik allemaal John Barry-nummers: James Bond – te gek! Maar ook heel donker en mysterieus. Mijn regisseur zei dat mensen in de zaal daar heel vreemd op reageerden. Als ik in die sfeer op zou komen en zou beginnen, dan moet iedereen omschakelen. En knal je er gewoon lekker Mika in, een beetje op volume, dan val je een stuk lekkerder in de voorstelling. Sommige cabaretiers draaien heel hard hiphop, om een soort adrenaline op te wekken in de zaal, wat zich weer makkelijker vertaalt in een lach. Dat ging me net iets te ver. Een soort van gezellige stemming leek me wel fijn, en daar zijn die bandjes perfect voor.’

En dan kom je uiteindelijk op met The Mamas & The Papas…

‘Wat natuurlijk heel raar is, want dat past helemaal niet bij die vorige liedjes.’

En een blokfluit…

‘Ik kan die solo toevallig spelen op de blokfluit. Ik moet daar al jaren heel erg om lachen, want op de originele opname wordt ie al vals gespeeld. Er is voor mij niet zoveel voor nodig om dat heel dicht te benaderen.’

Fluitsolo’s en popmuziek gaan gewoon niet samen, op Jethro Tull na misschien.

‘Ik ken er eigenlijk ook maar eentje. Wat is de ergste?’

All Summer Long van The Beach Boys. Op de hielen gezeten door Ruby Tuesday van de Stones.

‘Er zijn gewoon weinig goede fluitspelers in de popmuziek, denk ik. Een raar iets. Hoe zou dat toch komen? Ook dat zou iemand eens moeten onderzoeken.’

Zoveel popmuzikale verwijzingen zitten er niet in je voorstellingen en in je twee boeken. Vampire Weekend komt expliciet terug in En Dan Nog Iets, net als Michael Jackson, allebei een hoofdstukje.

‘Ik ken Vampire Weekend via Susanne. En dan gaat het stuk in het boek nog vooral om de Oxford komma waar ze over zingen. Dat vind ik leuk, dat zo’n bandje een heel nummer over een taaltechnisch iets maakt – en vooral over de mensen die zo’n Oxford komma belangrijk vinden. Michael Jackson ging om shamon, wat die kreet nou eigenlijk betekent en wat je er zelf allemaal van maakt voordat je erachter komt dat het helaas gewoon come on is.’

In Taal Is Zeg Maar Echt Mijn Ding vinden we af en toe een naam of een songtitel die wordt aangestipt als voorbeeld. Maar verder weinig popmuziek. Welke rol speelt het in je leven?

‘Ik luister best naar popmuziek, het is er wel. Maar vaker naar klassiek, mijn ouders luisterden niets anders. We hadden één popplaat thuis, van Nancy Sinatra, en die draaiden we nooit. Wij deden thuis gewoon niet aan pop, wij gingen naar het Concertgebouw.’

Hoe kort je die boektitel eigenlijk af?

‘Nou, de uitgeverij begon mij te mailen over TIZMEMD, daar moest ik ook even aan wennen. De man op straat heeft het in de praktijk eerder over de Rode [Taal Is Zeg Maar Echt Mijn Ding] en de Blauwe [En Dan Nog Iets].’

Net als The Beatles! Die hebben ook een Rode en een Blauwe.

‘Ja! Toevallig begon bij The Beatles mijn interesse voor popmuziek. We hadden dus geen platen van ze in huis, maar wel een heel psychedelisch boek met de geïllustreerde teksten, van Alan Aldridge. Ik vond het prachtig en raakte er helemaal door gefascineerd. Ik kon nog niet eens Engels, maar ik ging proberen om die teksten te begrijpen, zonder dat ik die nummers kende. Er was dus wel iets behalve klassiek, besefte ik, en daar werd ik steeds nieuwsgieriger naar.’

‘Let wel, dit was eind jaren tachtig, een heel rare tijd om daar zo krampachtig over te doen. Ondertussen had ik één cassettebandje met popliedjes gekregen van m’n nicht, met She’s Leaving Home als enige Beatlesnummer. Een heel mooi liedje, daarmee kon die hele stiekeme zoektocht naar de popmuziek echt beginnen.’

Vonden je ouders dat niet goed dan, dat het zo stiekem moest?

‘Viel reuze mee, ze zijn meer van doe-lekker-wat-je-zelf-wil. Maar het was voor mij iets totaal nieuws dat ik helemaal op mezelf kon gaan ontdekken. Mijn moeder wist heus wel dat ik met die Beatles bezig was. Een oom van mij had al hun platen en toen we daar op bezoek waren stond ik wat op m’n hakken te draaien, tot m’n moeder vlak voor vertrek zei: moest jij niet nog iets vragen? Zo kreeg ik m’n eerste Beatlesplaten mee naar huis, echt lp’s nog, en kon ik eindelijk uit gaan zoeken wat voor muziek er nou eigenlijk bij al die teksten hoorde.’

‘Ik vond het fantastisch, ik schreef in m’n dagboek wat ik er allemaal van vond. Het werd nog erger toen we met een muziekleraar op de middelbare school twee Beatlesnummers gingen analyseren. Hij was heel erg into klassiek, ik dus ook, maar om de rest te paaien kwam er toch iets, eh, populairders. De ene was Michelle en de andere Yellow Submarine.’

Wat kreeg je verder mee vanuit je omgeving? In de vroege jaren tachtig moet je op de basisschool Doe Maar al tegen zijn gekomen.

‘Nou, mijn broer was wel helemaal bij de tijd. Donna Summer, Michael Jackson, Madonna, Kim Wilde. Ik weet nog dat ik een liedje van Toontje Lager op tv zag, Als Ik ’N Meisje Was. Ik heb het één keer gehoord en vervolgens onthouden, voor als ik in het vriendenboekje van een klasgenoot op moest schrijven waar ik fan van was. En dan viel het niet op dat ik er eigenlijk helemaal niks van wist. Doe Maar vind ik heel leuk, al heb ik ze pas ontdekt na mijn Beatles-tijdperk, ver na hun tijd. Ook dat kwam van een tapeje van iemand anders – eigenlijk gaat het nog steeds zo. The Beatles heb ik zelf gedaan, de rest kreeg ik eigenlijk allemaal toegeschoven door anderen, tot Vampire Weekend aan toe.’

En op de middelbare school, midden in de grungetijd. Wat kreeg je daar van mee?

‘Ik herinner me mijn middelbare schooltijd vooral als de tijd van New Kids On The Block. Verschrikkelijk, ik heb ook heel lang gedacht dat ik echt in de verkeerde tijd was geboren, want alles wat er werd gemaakt was toch shit. Terwijl inderdaad ook Nirvana al rond ging, maar ik ben nooit op die grungetrein gestapt, dat was me te ruig.’

Misschien had je dat toch moeten doen, want als er nu één artiest qua melodie en boodschap op één lijn wordt gezet met The Beatles…

‘Ja, dan is het Kurt Cobain wel. Als ik het nu hoor dan valt het nogal mee qua ruigheid. Heel begrijpelijke muziek, zelfs. Alleen het imago heeft me ook op afstand gehouden, er hing een gevoel van depressie omheen waar ik een beetje bang voor was. Bovendien was grunge toen ook heel cool en ik had nooit zoveel zin om mee te doen met wat cool was. Laat dan maar.’

Doe Maar: Ernst of Henny?

‘Henny. Dat is bijna de Lennon van Doe Maar.’

The Beatles: Lennon of McCartney? Je noemde tot nu toe wel drie Paul-liedjes.

‘Ik ben in principe wel van Paul. Al vind ik hem de laatste tijd wel een zeikerd, dat die liedjes op zijn naam moeten staan en zo. Heel vervelend. John heeft wel de mooiste stem van de twee. En de mooiste quotes gezegd. Bigger than Jesus vind ik echt een heel mooie stelling en die is van hem. Dat zou Paul nooit doen, die is veel meer berekenend, een pleaser. Ik wil een John-iemand zijn. Maar het hele avontuur begon inderdaad met Paul.’

Zet je nog wel eens een Beatles-plaat op?

‘Eén nummer, Here Comes The Sun. Ik doe aan een soort muzikale zelftherapie. Als ik gedeprimeerd ben ga ik vrolijke liedjes draaien. Er zijn ook mensen die juist hun stemming inkleuren met muziek. Dat doe ik omgekeerd.’

Hoe muzikaal ben je eigenlijk?

‘Ik speel viool, al heel lang. Dan blijf je vanzelf ook in klassiek hangen. Het fijne aan viool is dat je kan samenspelen met anderen. Dat is het leukste dat er is! Als je piano speelt kan je op een feestje echt de sfeer maken, of met een gitaar… En daar ben ik best wel eens jaloers op. Ik zou ook wel heel graag zanglessen willen.’

Speel je veel viool?

‘Ja. Dan voel ik me altijd goed, ook door die interactie met anderen. Eens in de zoveel weken ga ik een avondje strijkkwartetten.’

Nu zie ik vier mensen met van die kaartjes rond een tafel zitten.

‘En dat heb ik bij dat woord precies andersom. Als iemand zegt: we hebben de hele avond gekwartet, dan zie ik diegene met nog drie strijkers muziek zitten maken. Maar muziek maken is iets aparts. Ik had het er laatst over met Joep van Deudekom, die ik ken van Wie Is De Mol? Hij speelt gitaar en dat lijkt me zo heerlijk, bij elk kampvuur ben jij het middelpunt, dacht ik. Nee, zei Joep, het is juist andersom. Jij zit anderen te begeleiden bij dat kampvuur, je ziet iedereen twee aan twee vertrekken tot je als laatste in je eentje overblijft.’

En daar komen nou al die mooie singer-songwriterplaten vandaan.

‘Ja, dat geloof ik zo.’

Wie vind je een goede Nederlandse tekstschrijver en waar luister je naar in een tekst?

‘Theo Nijland. Geldt die nog als popmuziek of is dat al kleinkunst? Ik wil altijd wel begrijpen wat er wordt gezongen, luister naar hoe iets wordt gezegd. Bij Nederlandse teksten denk ik vaak gelijk aan hoe het anders had gekund, of ik word er juist helemaal door gegrepen. Nijland zingt bijvoorbeeld in een liedje: Ik ben een eiland. En als je dat dan hoort, wordt het: Ik ben een Nijland. Dat vind ik heel mooi gevonden. Wat een geluk dat je dan ook zo heet van je achternaam. Dat lukt bij Cornelisse niet.’

We associëren Nijland toch eerder met het theater dan met de popzaal.

‘Is het niet raar dat we in Nederland dat verschil hebben en in Amerika en Engeland veel minder? Ik heb al jaren met iemand een discussie over het nummer No Children van de band Mountain Goats. Dat nummer heeft een vrij vrolijke melodie en een heel deprimerende tekst. Ik vind die tegenstelling heel goed werken, alleen luidt de vraag of dat nou komisch bedoeld is of niet. Ik denk van wel, als het in het Nederlands zou zijn, dan was het kleinkunst. Maar het is in het Engels en dus valt het onder popmuziek – zij het heel alternatieve popmuziek. Ik denk ook dat als Lou Reed bijvoorbeeld een Nederlander zou zijn, hij ook zou aansluiten in die kleinkunsttraditie.’

Wat zou een Nederlandse tekstschrijver nou nooit doen en een Engelsman of een Amerikaan wel?

‘Daar moest ik aan denken toen ik hoorde dat Lou Reed overleden was: Doe Maar, Heroïne godverdomme. Gek als ik ben op Doe Maar, is het toch gewoon een klaagzang over drugsgebruik. Zoals het hoort. Lou Reed maakte er juist een loflied over, wat een Nederlander nooit zou doen. Dat is toch de calvinistische volksaard die weer komt kijken, we moeten toch zeggen: dat is niet de bedoeling, zoiets is heel erg.’

Als Henny Vrienten hier nou zou aanschuiven, wat zou je hem dan willen vragen?

‘Waar hij zelf kriebelig van wordt. Kijk, ik snap wel dat je niet gaat zeggen: ik hou van jou en ik blijf je trouw. Tenzij dat natuurlijk heel ironisch bedoeld is, of een soort neo-naïeve hipheid heeft. Maar wat zijn nou de minder voor de hand liggende platgetreden paden die je wilt ontwijken? En ik zou ook wel willen weten wat hij niét kan. Interessant, want dat zijn vaak wel de dingen die je zou wíllen kunnen.’

Laten we eens kijken naar de grote drie van de Nederpop, zoals die in de jaren tachtig ongetwijfeld langs je heen zijn gegaan: De Dijk, The Scene en Tröckener Kecks. Heb je daar iets mee?

‘De Kecks en The Scene ken ik eigenlijk niet zo goed. En De Dijk, ja, daar kan ik toch wel van genieten. Ik was heel erg onder de indruk van Mag Het Licht Uit. Alleen hoorde ik vervolgens één keer iemand zeggen van: Ja, Mag Het Licht Uit, echt weer zo’n typisch Nederlandse poging om diepzinnig te zijn… Dat vond ik toen heel erg, omdat je vervolgens, als je zo’n lied hoort, toch weer aan die persoon moet denken die dat zei. Hoe mooi je het lied zelf ook vindt, het kleurt je waarneming.’

Kan jij, met jouw achtergrond in taal en psychologie, dan niet het tegendeel vaststellen? Al is het voor jezelf, omdat je het zo’n mooi liedje vindt?

‘Ik weet niet of ik dat puur op tekst zou kunnen. Als ik hoor hoe Huub van der Lubbe zoiets brengt, dan geloof ik wel dat hij oprecht is, dat hij niet staat te doen alsóf hij diepzinnig is. Hij heeft ooit echt zoiets gevoeld en dat is Mag Het Licht Uit geworden. Bij jongens als Nick en Simon denk ik qua teksten wel eens: tja. Zij zingen bijvoorbeeld: Alles wat ze zegt, het lijkt echt als oprechte betrokkenheid. Ik denk dat als je een tekst vanuit het hart schrijft, je niet met een term als ‘oprechte betrokkenheid’ komt. Al zing ik hun liedjes zelf wel heel erg mee. Hun stemmen zijn zo mooi. Ja, echt waar.’

Zijn er ook parallellen binnen dat Nederlandstalige idioom? Iets dat de teksten uit, zeg, Volendam bindt met die uit, zeg, een romantisch singer-songwritershart?

‘Nou, om even door te gaan op zonet: ik vraag me wel eens af wat er zou gebeuren als het Volendamse genre te lijf zou worden gegaan door een heel highbrow, credible iemand met een akoestische gitaar. Er is genoeg aan te merken op de teksten uit die commerciële hoek, maar in hoeverre weegt alles eromheen in dat oordeel? Stel dat Lucky Fonz ineens het repertoire van Nick & Simon zou gaan zingen, dan ben ik benieuwd wat men daar dan in de Lucky Fonz-kringen van vindt.’

Wat vind je zelf van Lucky Fonz?

‘Ik vind ‘m leuk. Hij heeft een Nederlandstalige cd gemaakt, met Ik Heb Een Meisje erop, en die heb ik laatst gekocht op basis van dat ene liedje. Daar luister ik nu af en toe naar. Hij is wel poëtisch, maar heeft daar ook expres een soort ongecompliceerdheid in. Dan zingt hij: Ik heb een meisje en die doet het graag met mij. Weloverwogen spontaan.’

‘Alle wat wij grote poëten vinden uit de Amerikaanse hoek, zoals Bob Dylan, hebben soms ook heel simpele teksten. Die vinden we dan poëtisch omdat het Bob Dylan is. Ik heb het idee dat Lucky Fonz dat goed doorheeft. Dat het niet allemaal heel doorwrocht hoeft te zijn. Ook hij is nogal direct in z’n teksten – daar hou ik toch van. Blijdschap kan hij goed zingen. Ik zie daar natuurlijk ook gelijk z’n hoofd bij en z’n voorkomen, ik vind het wel een leuke jongen…’

‘Dus zie je, ik ben ook alweer gelijk met observeren en invullen bezig. Maar zou het niet te gek zijn als zo’n jongen eens een tekst schrijft voor Nick en Simon? Of, een gevoel dat ik nog veel sterker heb: Theo Nijland één voor Jan Smit? En dan eens kijken wat er gebeurt? Ik zie het namelijk wel helemaal samen, als je puur naar de tekst kijkt en niet naar de context. En ik zou het als consument ook wel eens willen zien. Want ik vind dat ook Jan Smit een mooie stem heeft. Daar wil ik wel eens iets uitdagenders van horen.’

Een heel ander gebied: de Nederhop. Waarin taal evenzeer instrument is als boodschapper.

‘Voordat ik opmoet luister ik in de coulissen wel eens naar Rampeneren, daar zit iets energieks in wat ik op dat moment nodig heb. Heel pragmatisch dus. Verder heb ik wel eens wat van Extince gehoord, de muziek spreekt me niet zo aan maar taalkundig interesseert het me wel, al luister ik er dus vaak maar een keer naar. De Jeugd Van Tegenwoordig bedenkt natuurlijk heel gave dingen met betrekking tot taal. Ze worden daar veelvuldig om geroemd en dat vind ik ook terecht.’

‘Ik werd eens geïnterviewd door Sticks van Opgezwolle, in z’n radioprogramma, met constant een ritmetje erachter. Ik dacht eerst: waar kom ik nou weer in terecht? Maar het was onwijs goed, hij had zelf veel te melden over taal en hoe hij dat allemaal zag en gebruikte. Ik kreeg zijn cd na afloop mee en heb die nog wel eens in de auto gedraaid.’

Als er de laatste jaren iets vanuit de kunst werd toegevoegd aan de Nederlandse taal, kwam het steevast uit de hiphopkringen.

‘Ja, hè? Met Watskeburt? natuurlijk als bekendste voorbeeld. Het lijkt me heel gaaf dat je zoiets kan veranderen. Vroeger was dat voorbehouden aan Koot en Bie, Wim T. Schippers. En nu… Ja, Hans Teeuwen misschien, Theo Maassen. Je hoort mensen in heel Nederland nu te hard en te dom Brabants praten. Maar dat is vooral de manier waaróp. Zoiets als Watskeburt? is echt een woord, een term die puur vanuit dat liedje wordt toegepast. Al gebruik ik het zelf eigenlijk nooit.’

Als je De Jeugd ooit tegenkomt, moet je het eens naar ze roepen. Vinden ze leuk.

‘Ja, haha! Zoals ik nog wel eens aanschuif bij een plaatselijke radiozender ergens in den lande en de geïnspireerde binnenkomer luidt: Zo, Paulien, dus taal is zeg maar echt jouw ding…’

Fotografie Sandy Jansen