De Bie Zingt, heette het in 1984 verschenen solo-debuut van Wim de Bie. Dat kon hij ook al dus, zingen. Bij de heruitgave op cd, in 1990, ging OOR‘s Bert van de Kamp in gesprek met de vandaag overleden cabaretier, schrijver en programmamaker. Over een aantal van zijn bekendste typetje, televisie maken, satire, idealisme en natuurlijk muziek.

Fotografie Roel Bazen

Zijn afkeer tegen optreden in het openbaar is bekend. Van interviews ziet hij de noodzaak niet in, want wat hij te zeggen heeft, doet hij op tv en in zijn boeken. Ook al komt hij op het scherm vaak heel streng over, in levende leven blijkt Wim de Bie een uiterst voorkomende, vriendelijke en zelfs enigszins verlegen man. Wat dat laatste betreft heeft hij inderdaad iets van de door hem gecreëerde figuur van Mijnheer Foppe, voor wie het dagelijks bestaan een hard gelag is.

Wij bevinden ons in een riante kamer van uitgeverij De Harmonie en tijdens het gesprek vormt zich tevreden een wolk van sigarenrook boven onze hoofden. Tot de uitgever langskomt en de ventilator in werking stelt. Aan gespreksstof geen gebrek. De nieuwe reeks Keek Op De Week is spraakmakend genoeg. Bovendien is er het nieuwe Bieboek en de nieuwe Bieceedee, waarover het laatste woord voorlopig nog niet gezegd is. De Bie houdt van zingen. ‘Zingen is bevrijdend’, heeft hij ooit gezegd. ‘Zingen is opstijgen vanaf vliegveld Woordenbrij.’ Het gaat hem daarbij vooral om het spontane zingen, zonder begeleiding, en zonder te proberen de stem van een bekende zanger te imiteren.

Wim De Bie Zingt A Capella is de cd-versie van de met een Edison bekroonde cult-LP De Bie Zingt uit 1984, vermeerderd met tien nieuwe nummers, waaronder een bijdrage van de zwerver Dirk, die een eigentijds drinklied vertolkt. Dezelfde Dirk die in de eerste uitzending van Keek Op De Week van dit seizoen de toegang tot het programma werd ontzegd. Een daad die past bij de principiële opstelling van het duo dat een figuur die te populair wordt een tijdje van het scherm dient te verdwijnen, ten einde mogelijk later in een functionele context incidenteel terug te keren. Het lijkt wat minder principieel om dezelfde populaire figuur op je album te laten opdraven en zo de commerciële status van dat product te verhogen.

‘Ik vond het – tussen aanhalingstekens – passen in het concept van de plaat. Ik wilde eens kijken hoe dat in geluid was’, verklaart De Bie. ‘Ik zag dat raam in de controlekamer voor me en een dialoog tussen Dirk en mijzelf. Hetzelfde principe als op de tv. Ik wilde kijken of er in geluid ook iets overbleef. Dat bleek het geval. Je ziet hem staan, terwijl toch veel van onze tv-figuren op de plaat niet overeind bleken te blijven.’

‘Maar zeker, ik heb daarmee een extra element toegevoegd en gedacht: dan komt die plaat ook lekker in the picture. Zeker. Maar kijk, hoe dan ook is dit geen plaat die gaat scoren. Dat heeft-ie als lp ook niet gedaan. Daar doe ik het ook niet voor. Het is een soort liefhebberij.’

Heb je in liet dagelijks leven last van zo’n figuur als Dirk? Gaan mensen, als zij Mijnheer De Bie zien. hem naroepen of uitschelden?

‘Dat is hoogst opmerkelijk: in het geheel niet. Die figuur staat helemaal los van mij. Ik word nooit met Dirk geconfronteerd. Ten eerste was het toch een tamelijk ver gaande transformatie: en in de tweede plaats ga je, door de ruzie die ik steeds met hem kreeg, mee met die figuur. Ik heb zelden meegemaakt dat een figuur zo ging leven. Zoveel post gekregen, rechtstreeks aan Dirk gericht, en vooral van jonge kinderen. Tekeningen, Lieve Dirk, wanneer kom je weer? Hoogst opmerkelijk.

‘Ik moet eerlijk zeggen, van de honderden figuren, die wij nu zo langzamerhand hebben gedaan, was Dirk… toen ik hem zo voor het eerst zag lopen op beeld schrok ik even. Dat was even een ander, door die dikke buik en die rare gestalte. Je stuit eens in de zoveel jaren op zo’n archetype, waarover mensen je dan schrijven: die ken ik, die staat bij ons ook op de hoek. Fantastisch om te doen, maar na zo’n 26 keer op de buis, denk je toch: nou uitkijken. Hoewel hij niet weg is. Die duikt op, maar dan moet het echt weer noodzakelijk zijn.’

Voor de kijkcijfers zou het niet slecht zijn.

‘Nee. Daar hebben wij niet over te klagen. Die zijn hoger dan ooit. Griezelig hoog zelfs.’

Die Mijnheer De Bie is zelf ook zo langzamerhand een personage geworden.

‘Ja, natuuriijk, dat is een rol. Als jezelf op tv, dat bestaat gewoon niet. Misschien als je voor het eerst voor de tv verschijnt en je bent helemaal vrij van de camera, dan misschien. Maar de tweede keer is al anders.’

Toekomstroman

Naast tv-maker is Wim de Bie ook auteur, al wil hij zich daarop niet al te zeer laten voorstaan. Zowel Mijnheer Foppe En Het Gedoe (1987) als De Boekcorner Van… Goos Verhoef! (1988) waren bundelingen van eerder in krant en weekblad gepubliceerde stukjes. Het met de Henriette Roland Holst-prijs bekroonde Schoftentuig (1988) was dat voor een deel ook, al bevatte het tevens het speciaal voor dat boek opgetekende Geheime Leven Van Walter De Rochebrune.

Zijn nieuwste boek is getiteld Morgen Zal Ik Mijn Mannetje Staan. Het is een satirische toekomstroman in de vorm van notulen, brieven en dagboekfragmenten. Het is april 1997 en tv-maker Willem Philippe De Bie voert ‘onderzoeksgesprekken’ met een ‘screeningscommissie’. Er blijkt in ons land juist een politieke omwenteling te hebben plaats gegrepen, waarbij de allochtonen aan de macht zijn gekomen. Een revolutie naar Oost-Europees voorbeeld, waarover De Bie zich aanvankelijk heel enthousiast toont. Hij heeft grote verwachtingen van het Nieuwe Nederland. De gesprekken met de commissie bieden De Bie de mogelijkheid om zijn levensverhaal te vertellen en hij grijpt die kans dankbaar aan. Het is daarbij soms moeilijk te bepalen waar de autobiografie ophoudt en de satire begint.

‘Ik ben nu 51 en het is onontkoombaar: je krijgt een soort Dit-Is-Uw-Leven-gevoel. Je kent misschien die feestjes van mensen die vijftig worden? Surpriseparty’s en iedereen moet komen opdraven. Dat is kennelijk een oergevoel: nu moet ik het overzien. Dus ik ging ook zitten – vorige zomer – om iets autobiografisch te schrijven, maar dan stopt het bij mij. Dat vind ik dan ineens zo pretentieus. Dan denk ik: mijn leven, wat stelt dat nu eigenlijk voor? Zo’n hele brave opvoeding uit de jaren veertig en vijftig. Dan kom ik niet verder.’

‘Ik heb over dit idee een jaar gedaan. Mijn eigen verhaal afzetten tegen, laten wij het maar groot zeggen: de wereld. Ik laat de wereld in Nederland komen en dan krijgt zo’n levensverhaal een heel ander perspectief. Dat was het idee. Maar ik heb mijzelf natuurlijk gechargeerd. Het is een satirisch boek. Een roman? Ik weet niet hoe je het noemt.’

Je laat in je boek gewoon gebeuren waar die mijnheer Rasoel in dat beruchte boek voor waarschuwt.

‘Ik laat het gebeuren, ja. Ik begroet het ook in het boek, heel enthousiast.’

Maar dan laatje het faliekant uit de hand lopen…

‘Ja. Kijk, een machtsovername als satire is al vaak gedaan. Het leger grijpt de macht, kolonels maken zich meester van… Nee, ik zag dat als een zachte televisierevolutie en de weerspiegeling van de Oost-Europese revoluties is natuurlijk heel duidelijk. Ineens is daar een televisiebeeld en dat blijft maar staan, en daar zit een comité… Ja, elke uitleg van een satire is natuurlijk dodelijk. Het is verbeelding, maar dat autobiografische gedeelte klopt.’

‘Ik zeg niet dat wat ik in mijn boek beschrijf gebeurt. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar dat dit een issue aan het worden is, is duidelijk. Ik waarschuw er niet tegen. Ik roep ook niet: wat moeten wij er tegen doen? De grenzen dicht! Ik ben geen politicus of moralist of dominee, die zegt wat er moet gebeuren. Ik maak daar een satire van.’

Foute boel

Wat als er mensen zijn die het wel als een waarschuwing opvatten?

‘Die hebben het dan verkeerd gelezen. Wie is de grootste lul uit het hele boek? Dat ben ik zelf, althans dat is mijnheer De Bie.’

Heel mooi zoals die zich eerst mee laat slepen door het idee van het Nieuwe Nederland, de Nieuwe Media, een Nieuwe Vlag, een Nieuw Volkslied, maar zich later ineens realiseert datje alles waar ‘nieuw’ voorstaat eigenlijk ten zeerste moet wantrouwen.

‘Ja, het is het platste reclamewoord. Daar ben ik in meegegaan, en hierin ben ik dus echt een collaborateur, een NSB’er. Het is allemaal heel ernstig. De link naar de Tweede Wereldooriog en de omroepen die worden overgenomen. Wie is principieel, wie ziet al in een heel vroeg stadium dat het foute boel is en stapt eruit? Maar ik wil directeur worden! Dat is satire.’

Je ziet het in het begin van je boek helemaal zitten.

‘Ja. Ik juich het toe. Het is hoog tijd voor verandering. De wereld van mijn jeugd, die ik beschrijf, zinkt weg. Het is afgelopen. Wij leven hier met het idee dat wij Het Leven vormen en de Derde Wereld de uitzondering is. Het is andersom.’

Dat is beangstigend…

‘Voor ons veilige wereldje…’

Lord Baden-Powell

Toch ben je geen pessimist. In een interview, in 1979, zei Van Kooien over jou: ‘Wim is een optimist en ontzettend eerlijk.’

‘Dat laatste ga ik niet zitten onderschrijven, maar optimist, ja dat is zó. Ik zie toch altijd weer de zonzij. Ik heb als mogelijke bron aangegeven dat ik een brave padvinder ben geweest, dus ik heb dat jarenlang met de paplepel ingegoten gekregen. Je moet altijd de zon zien, altijd glimlachen, onder alle omstandigheden. Lord Baden-Powell, de grote goeroe uit mijn beginjaren, heeft dat nadrukkelijk voorgeschreven: Wat er ook gebeurt, al word je door een auto overreden, dan nog toon je een smile en het zal weer goed komen. Pak al je zorgen in je plunjezak en fluit, fluit, fluit… is hét motto.’

Hebben mensen een god of een goeroe nodig, volgens jou?

‘Ik heb mijn goeroe afgelegd, maar in hoeverre zoiets toch een rol blijft spelen, weet ik niet. Het zal wel. Maar het is geen belasting meer voor mij. Ik kan heel goed met onzekerheden en onrust omgaan. Ik vind het wel een lekker gevoel. Ook in het werk. Er is niks en wat zal het worden? Elke keer weer die spanning. Dat vind ik de lekkerste fase: wij gaan iets maken, maar wat het zal worden? Geen idee. Het is nu dinsdag. Geen idee wat wij zondag zullen brengen. Er is niets nu. Die spanning loopt dan steeds hoger op en dan moeten wij daar zondag zitten. Die onzekerheid en die twijfel vind ik lekker.’

‘Dus of iemand een goeroe nodig heeft? Dat zal wel, maar ik niet meer. Ik erken wel veel grotere geesten dan de mijne, in schrijvers of wat dan ook. Het verwerpelijke van het goeroedom vind ik dat er in niveaus wordt gedacht. Iemand die daarin meegaat, komt op een hoger niveau. Nou, ik zie geen enkel onderscheid tussen een religieuze goeroe en een zwaar gestoorde.’

In dat liedje Ik Weet Het Ook Niet reken je af met het eventuele goeroedom van jezelf voor anderen.

‘Ja, precies. Als het antwoord toch niet komt, hoef je de vraag ook niet te stellen. Dat is eigenlijk ook het thema van dit boekje, hoewel ik het zo heb geprobeerd te maken dat het niet echt over mij ging – en op zich is dat eigenlijk meteen ook weer pretentieuzer, want daarmee lijkt het alsof ik een generatie heb willen portretteren. Maar daar heb je de schrijvende cabaretier: een cabaretier probeert iets te maken dat herkenbaar is voor zoveel mogelijk mensen.’

‘Het hoeft niet origineel te zijn als het maar herkenbaar is. Ik heb dus een hoop persoonlijke dingen eruit gehaald. Wat ik over de padvinderij schrijf, is voor veel mensen herkenbaar. Het werd pas moeilijk toen ik bij de jaren zestig kwam en moest schrijven dat ik bij de radio kwam, want dat is al een beetje uitzonderlijk, dus daar heb ik mij eigenlijk snel vanaf gemaakt.’

Je zegt dan datje eigenlijk een undergroundjournalist was.

‘Je voelt, hoop ik, de ironie daarin. Ik was gewoon in dienst van de VARA-radio. Maar daar werd mijn levensverhaal al te specifiek, dus dat heb ik verder weggelaten.’

Principes

Dat was wel een tijd waarin principes zich vastzetten. Woorden als ‘commercie’, ‘ambitie’ en ‘carrière’ waren vieze woorden. Daar kon je je niet mee inlaten.

‘Ja, precies. Dat werd er in gestampt… Maar daar heb ik toch al vrij vroeg afstand van genomen. In ’69 al dacht ik: wat zit ik eigenlijk te beweren, met volle overgave? Dat is wel heel dun. Het is aangewaaid. Het zijn maar dunne ideeën. Waar steunt dit alles op? Daar ben ik toen toch rigoureus uitgestapt door dat radioprogramma op te geven en met Kees doorgegaan op dat satirische vlak, want dat was toen ook niet erg gangbaar. Lachen was toch ook iets dat eigenlijk niet kon? Nou ja, je had een paar dingen: Zappa, de Bonzo Dog Doodah Band…’

Maar je bent bij de VPRO terecht gekomen en gebleven en hebt niet meteen alle principes aan de wilgen gehangen.

‘Ja, dat afwegen dat doe ik ook nog steeds. Zeker. Dat is daar begonnen en dat doe ik nog steeds.’

Je wordt ook gezien als de meest principiële van het duo, iets wat in gechargeerde vorm duidelijk werd in die uitzending De Bocht Van VanKooten/DeStok Van De Bie. Daar stond je voor een schilderij, het medialandschap verbeeldend, waarin je een eenzaam mannetje was die zich staande hield met behulp van de stok van zijn principes.

‘Ja, ja. Maar daar zit niet zozeer een theoretische visie achter, of een plan. Het zijn steeds ad hoc-beslissingen die je neemt en die zijn vaak veel oppervlakkiger dan je denkt.’

Ik vind ook niet dat iemand zich hoeft te excuseren voor het hebben van principes. Integendeel.

‘Ik ga ze ook nu niet afzweren, maar het is minder duidelijk geworden. Pragmatischer, om dat woord maar weer eens te gebruiken. Principes hebben impliceert dat je een vast wereldbeeld hebt met een lijstje van wat goed is en wat kwaad. Zo werkt het dus niet. Het is ook wel eens leuk om dat weer overboord te gooien of te ondergraven, of op zijn kop te zetten. Dat was voor mij de grote les, de openbaring, van de jaren zestig: dat je het bestaande eens op zijn kop zette. In die zin is het belangrijk. Verder kijk ik erop terug… nergens spijt van, maar het was ook ongelooflijk kinderachtig. Als je het een revolutie wil noemen… In het licht van de revolutie die komt, in mijn boek, is het helemaal niets, is het een rimpeltje in de tijd.’

Een puberale modegril, zoals je iemand van dat comité in je boek laat zeggen.

‘Opgefokt door de media. Ja. Is de regering toen omver geworpen? Wat is er gebeurd? Hoe bedoelt u: revolutie?’

Hij zegt dan trots tegen dat comité: ‘Ik was zelf min of meer een provo.’

‘Ja, ook dat nog. Dat is ook een hype geworden, maar in wezen was het een kinderachtige zaak, die echter wel een invloed heeft gehad tot de dag van vandaag. Alles wat toen begon is in versterkte mate, in grote golven, verder gegaan en is nu heel anders. Dat nu topmanagers in New Age-weekenden bijeen komen en over dat soort dingen praten…’

Idealisme

Je had toen een golf van idealisme die een hele generatie in haar greep had. Op zich niet verkeerd, dunkt mij. Beter dan een golf van cynisme, zoals je later kreeg.

‘Ik aarzel om te zeggen of dat beter of slechter is. Dat weet ik waarachtig niet. Men zegt nu ook dat het idealisme is begraven, nu met Oost-Europa, en de val van het communisme. Om dat te beoordelen in beter of slechter, dat weet ik niet.’

In Oost-Europa hebben wij gezien hoe idealisme kan omslaan in zijn tegendeel, in pure tirannie.

‘Idealisme heeft miljoenen slachtoffers gemaakt. Dat is de andere kant.’

Is dromen van een betere wereld daarmee verkeerd?

‘Nee, nee.’

Alleen moet je niet meteen gaan denken in termen van een nieuwe vlag. een nieuw volkslied, en dergelijke.

‘Inderdaad. Zodra het zich tot een beweging samenklontert, dan begint het meteen, hè. Daarom aarzel ik zeer. Dat is mijn en onze cynische kijk op de zaak. Een pragmatischer houding vind ik dan veel aantrekkelijker. Noem dat principieel, maar ik aarzel bij dat woord. Het is puur gevoelsmatig. Het is niet theoretisch. Tenminste, zo benaderen wij onze onderwerpen. Als ik af en toe eens uitschiet met een onderwerp, waarvan wij zeggen: daar is geen grap op mogelijk, dan gaan wij daar ook geen grap over maken.’

‘Zoals in die uitzending dat Kees door de bocht ging dat item over de geestelijke gezondheidszorg. Dan denk ik: ja, nu moet ik proberen duidelijk te maken dat ik dit echt meen. Maar dat is puur, omdat ik op de buis een reportage zag over de dagelijkse gang van zaken in die zorg. Dus dan doe je zoiets. Noem dat principieel. Je gaat over de streep van je eigen programma, maar dat moet dan maar gebeuren. Dat is een gezamenlijke beslissing, een be- paalde rolverdeling, enigszins gechargeerd.’

Er waren mensen die dachten dat jullie toen echt ruzie hadden.

‘Ja, ja. Het is inherent aan zo’n duo dat er frictie ontstaat en dat kun je dan uitspelen. In het eerste jaar van het Simplistisch Verbond toen wij ons als een organisatie presenteerden van twee leden – een parodie op een organisatie, want men kon geen lid worden – wisten wij vanaf het begin dat daar frictie zou ontstaan en dat daaruit een Nieuw Simplistisch Verbond zou voortkomen.’

‘Dat ik dan die straighte rol heb, die hele principiële kant… Of dat de werkelijkheid is… Het is een gezamenlijk product, dat gezamenlijk tot stand gekomen is.’

Maar dan hoor ik van Freek en van Kees dat jij hen bij die Amnesty-avond in Carré – Het Gebaar – bestraffend heb toegesproken na hun gezamenlijke act. Je vond dat zij hadden staan schmieren. Dat is dan toch weer de strenge mijnheer De Bie.

‘(Lacht) Ja, wel soms streng, dat is zo. En of dat als niet-leuk wordt ervaren, interesseert mij dan geen bal. Ik hoef helemaal niet leuk te zijn. Ik vind het juist leuk om het leuke te doorbreken met iets dat niet leuk is, want ik heb zelf een hekel aan komische programma’s, die alleen maar leuk zijn. Dan word je gedwongen iets leuk te vinden. Tja.’

Er duiken in je boek een aantal tv-coryfeeën op, weliswaar onder schuilnaam, maar ik herkende toch heel duidelijk Frank Masmeijer en Astrid Joosten.

‘Heel goed. Dat zit er in. Maar die heb ik dus niet met naam en toenaam willen noemen, want dat vond ik veel te gemakkelijk. Als je die namen laat vallen is het al bekeken.’

Jij loopt daar gewoon tussen.

‘Ja. Ik kom daar natuurlijk heel pedant binnen. En dat hou ik vol. Ik denk dat ik toch beter ben dan de rest. Ik zal er wel worden uitgepikt door de leiding. Dat is zeker. Een ontzettend arrogante lul. Ik heb mij de hele zomer verkneukeld om van mezelf een nog grotere klootzak te maken, (lacht).

De tijdgeest

Hoe schat je het effect in van jullie tv-werk.

‘Daar kan ik alleen met grote voorzichtigheid wat over zeggen. Je hoopt dat je de publieke opinie wat kunt beïnvloeden, waardoor er misschien wat verandert. Bijvoorbeeld in dat geval van die zorg. Dat is dan de drijfveer. Maar verder… Het maken van komische scènes is veel platter. Wij maken toch in de eerste plaats amusement. Het is wel zo dat de grondvraag bij elke satirische scène blijft: wat zeggen wij hiermee? Dat is wel een criterium. Er zit verder geen theorie achter. Het is ons medium. Wij vertalen alles in scènes. Anders zouden wij wel een essay schrijven, of een hele felle column in een krant.’

Het in hun hemd zetten van autoriteiten heeft toch een verfrissend en gezagsondermijnend effect?

‘Dat komt dus voort uit het feit dat wij merken dat die tv voor politici zo’n verschrikkelijk belangrijk medium is. Om dat onderuit te halen zijn wij ook veel politieker geworden. In de eerste jaren ging onze satire over het medium zelf. Dat is een natuurlijke ontwikkeling. Wij theoretiseren niet, wij doen! En het kan nog altijd beter. Het is nog lang niet klaar. De vrijheid die wij hebben, kunnen wij nog beter gebruiken. Want vergeet niet, wij worden volkomen vrij gelaten. Wij kunnen doen wat wij willen, en dat is uniek in dit medium.’

Dat jullie met zijn tweeën zijn, is een voordeel?

‘Dat is een voorwaarde. Wij zijn ons eigen publiek en onze eigen critici. Wij doen de uitzending. Er keken laatst 2.290.000 mensen, maar wij vonden hem minder dan de vorige zondag, zeggen wij onmiddellijk tegen elkaar. En ons oordeel daar gaat het om. Er is geen applaus. Wij pakken onze koffers en verdwijnen. Wij krijgen misschien drie telefoontjes en het houdt op. Volgende uitzending.’

Je hebt ook geen behoefte aan applaus?

‘Steeds minder. Voor het publiek staan, wordt voor mij steeds moeilijker. Dat doe ik helemaal niet graag. Dat schrijvers zoveel aandacht trekken in zalen is prachtig, maar ik voel er geen enkele aandrang toe. Ik heb het een paar keer gedaan en dacht dan: wat sta ik hier eigenlijk te doen? Mensen ga naar huis, lees het boek, ik heb verder ook niets te zeggen.’

Het blijft onvoorspelbaar, wat jullie doen. De ene week verbied je Kees om nog een keer die Alders te doen en de week erop zit hij er weer.

‘Dat principiële in jezelf moet je ook steeds ondermijnen. Daarom aarzel ik steeds als je begint over principes. Wij vinden het ook lekker ze onderuit te halen.’

Maar dan trekje in zo’n boek als Schoftentuig, via een figuur als De Rochebrune. weer fel van leer tegen de regelaars en de computergestuurde ambtenaren.

‘Ja, via een verklede figuur, die dicht bij mezelf ligt, dus ik wilde met dit nieuwe boek een stapje verder en sluit dat daarmee af. Er zal geen Mijnheer De Bie meer in de boeken optreden, denk ik. Dit is voor het laatst dat ik zo’n link leg naar ons tv-optreden. Dat kan hierna niet meer.’

Walter De Rochebrune, Mijnheer Foppe, de voddenfilosoof, Willem van der Wiel, Dirk… Het zijn allemaal figuren die op hun eigen wijze weigeren deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer.

‘Ja, ik heb grote belangstelling voor die randfiguren. Dat is zo. Dat is een duidelijke lijn.’

Dat zijn de echte vrije mensen?

‘Ja. Die dus ook niet gebakken zitten aan hun eigen principes, maar die ter discussie stellen. Alles moet in twijfel getrokken.’

Zij keren zich ook tegen de tijdgeest. Mijnheer Foppe heeft het over ‘de gruwel van de moderne tijd’, en De Rochebrune roept uit: ‘De tijdgeest moet juist bestreden worden!’

‘Ja, ja. (stilte) Maar het moet heel licht blijven, anders maken wij die grappen niet meer. Alles komt voort uit wat wij om ons heen zien. Daar praten wij over en dat leidt dan tot een vederlichte scène. In die discussie wisselen wij ook open deur- meningen uit, maar daar komt een scène uit, waar- voor geldt: wat zeggen wij ermee? Daarom val ik even stil, omdat ik voel dat elke theorie erover niet klopt met wat wij doen.”

Het is ook niet aan jullie die theorie te bedenken. Dat moeten anderen doen.

‘Ja. Als wij het uitvoerig zouden gaan hebben over het effect van wat wij doen, dan vrees ik dat het fout gaat. Dan gaan wij inderdaad die macht gebruiken en dat is nou net wat wij in ons programma steeds willen ondergraven. Dat is heel gevaarlijk. Wij hebben wel eens een theorietje gelanceerd, in een interview, omdat ernaar gevraagd werd, maar zelf gaan wij al dertig jaar lang achter een blanco vel papier zitten en proberen dan iets te maken. Meer is het niet.’

Kees zei: ‘Wij geven commentaar op wat ons verbaast. ‘ En jij hebt het ooit als volgt geformuleerd: ‘Zeggen waar het op staat, zo hard mogelijk en als het kan zo leuk mogelijk.’

‘Ja, meer is het niet. Het is heel dun. Wij zoeken net zo lang bij een onderwerp tot dat onderwerp in één zin is te vangen. De scène moet één zin zijn. Waar wij vroeger tien minuten voor nodig hadden, doen wij nu in één minuut.”

Eathanasie

Wij praten nog wat door over de vaderlandse tv en De Bie zegt: ‘Het enorme aanbod aan tv-zenders en -programma’s zie ik als een geweldige winst. Dat het vroeger allemaal zoveel beter was, is onzin. Er is wekelijks een aanbod aan kunst en cultuur, dat niet te behappen is. Ik vind tv-kijken – als je het goed doet – een ontzettend inspannende bezigheid.’

Hij blijkt ook allerminst neer te kijken op de mensen die ‘s avonds naar een leuke, domme quiz willen kijken. Er is geen spoor van dédain ten opzichte van ‘de gewone man’. Zo besprak hij ook een tijdlang, onder het pseudoniem Goos Verhoef, pulpboekjes in de serieuze boekenbijlage van VN (gebundeld in De Boekcorner van… Goos Verhoef).

‘Ik heb mij toen anderhalf jaar bezig gehouden met de stationslectuur en dat viel mij reusachtig mee. Dat gaat echt over onderwerpen van nu en de vrouw heeft daar ook een heel andere rol in gekregen. Dat is in een paar jaar enorm veranderd. Heel interessant.’

Over het verdwijnen van de generatiekloof. Wat is het verschil tussen een ‘oudere jongere’ en een ‘jonge bejaarde’? Zelf vindt hij niet dat hij met het verstrijken der jaren conservatiever geworden is. ‘Ik denk dat dat helemaal niet speelt.’ Alleen bij bepaalde ethische kwesties, zoals het vraagstuk van de euthanasie, blijkt dat er geen sprake meer is van een jaren zestig-achtige alles-moet-kunnen-visie.

De Bie: ‘Daar komt de vraag: Wat is progressief en wat niet? Als je de euthanasie-propaganda ziet, die nu in de media wordt bedreven, dan moet je daar doorheen kijken. Dit is misschien het belangrijkste onderwerp van nu en toekomst: het rommelen in de marges van het leven, zowel aan het begin, de geboorte en de genen, als het einde. Nederland speelt daarin weer een buitengewoon progressieve rol, want men weet in het buitenland niet wat men hoort. Er worden criteria opgesteld van wat leven is: daar ligt de grens, dat valt af. Dat vind ik een kwalijke ontwikkeling. Maar ik beschouw dat in mijzelf niet als conservatief. Dat veranderde inzicht maakt dat je niet meer bij een kamp hoort en dat vind ik heel bevrijdend. Ik heb al vanaf het begin van die euthanasiediscussie een gevoel gehad: dat klopt niet.”

Sinéad O’Conner

Muziek. ‘Als ik aan jou denk, denk ik aan Schubertl-iederen en jazz’, zeg ik. De Bie: ‘Ja, dat klopt. Daar raak je me in mijn liefdes van nu, maar daar is een grote popmuziekperiode aan voorafgegaan. Ik ben naar de jazz teruggekeerd, omdat ik denk of voel dat het daar toch allemaal vandaan komt. Ik ben op mijn veertiende al naar jazz gaan luisteren en dat is dan toch heel bepalend geweest. Ik sluit mij niet af voor pop, maar het is puur tijdgebrek. Tijd gaat een rol spelen.’

In Keek Op De Week deed Wim onlangs een fantastische parodie op Sinéad O’Connor’s videoclip van Nothing Compares 2U. ln tegenstelling tot bijna iedereen die ik sprak, zag ik die parodie niet louter als belachelijk maken, maar ook een beetje als een reactie op een ontroering.

‘Ja. Daar heb je gelijk in. Het was ook een soort huldebetoon, omdat ik het een mooie clip vond. Iemand die zo eenvoudig en direct staat te zingen. Als je hem dan na gaat doen, zie je pas hoe geraffineerd hij in elkaar zit, hoe eenvoudig ook. Een nummer van Prince. Dat repertoire ken ik, want daar heb je dan weer een zoon van twintig voor, die dat draait. Maar het raakt me niet echt.

‘Er is zoveel muziek die ik nog moet horen, zoveel boeken die ik nog moet lezen. Ik weet één ding zeker en dat is dat ik mij de komende jaren niet zal vervelen, en dat is een geruststellende gedachte.’